如今，漫畫(huà)作為一種藝術(shù)形式，越來(lái)越受到主流博物館和美術(shù)館的關(guān)注，對(duì)于這樣一種趨勢(shì)，設(shè)計(jì)互聯(lián)館長(zhǎng)奧雷·伯曼（Ole Bouman）認(rèn)為，其背后體現(xiàn)的是從“文本文化”向“圖像文化”的轉(zhuǎn)變。另一方面，對(duì)于設(shè)計(jì)互聯(lián)來(lái)說(shuō)，舉辦這樣的展覽體現(xiàn)了漫畫(huà)與設(shè)計(jì)之間的共通性，“通過(guò)大規(guī)模印刷或者大眾生產(chǎn)，到達(dá)大眾的生活。兩者都是通過(guò)創(chuàng)造力來(lái)帶來(lái)影響。”

　　7月20日至9月30日，由設(shè)計(jì)互聯(lián)團(tuán)隊(duì)策劃的 “百年國(guó)漫大展Y-COMIC-X？”在深圳海上世界文化藝術(shù)中心舉行，展覽展出來(lái)自85位中國(guó)漫畫(huà)家的400余件漫畫(huà)作品，以時(shí)間為線(xiàn)索，呈現(xiàn)從豐子愷的《子愷漫畫(huà)》開(kāi)始到如今數(shù)字時(shí)代的中國(guó)漫畫(huà)史。 而從豐子愷、賀友直到如今的漫畫(huà)，就風(fēng)格而言，有沒(méi)有給人一種“斷代”之感？

　　豐子愷 《-白云無(wú)事常來(lái)往 莫怪山人不送迎》

　　作為一個(gè)國(guó)漫展，相較于風(fēng)格更為鮮明的日本漫畫(huà)，如何看到中國(guó)漫畫(huà)的風(fēng)格？澎湃新聞就此與設(shè)計(jì)互聯(lián)館長(zhǎng)奧雷·伯曼（Ole Bouman）與設(shè)計(jì)互聯(lián)副館長(zhǎng)趙蓉進(jìn)行了對(duì)話(huà)，他們認(rèn)為，每一代漫畫(huà)人的創(chuàng)作反映的都是當(dāng)時(shí)的生活，相比風(fēng)格上的所謂“斷代”，中國(guó)的漫畫(huà)反映的是時(shí)代的變遷。

　　賀友直《小二黑結(jié)婚》

　　澎湃新聞：能否先解釋一下展覽的名稱(chēng)“Y-Comic-X”？

　　奧雷·伯曼：Y是“why”的諧音，我們?cè)噲D去解釋在中國(guó)，為什么會(huì)產(chǎn)生漫畫(huà)這樣的東西，試圖回答漫畫(huà)藝術(shù)背后的動(dòng)機(jī)、技巧和繪畫(huà)性，展示漫畫(huà)如何將故事轉(zhuǎn)譯成具有娛樂(lè)性的敘事。另一方面，“為什么”也是所有事物的核心問(wèn)題。

　　《孫悟空三打白骨精》

　　Q：為什么設(shè)計(jì)互聯(lián)會(huì)選擇在現(xiàn)在舉辦一個(gè)漫畫(huà)展？

　　奧雷·伯曼：我們?cè)诜N種挑戰(zhàn)和限制當(dāng)中不斷向前，尋找自己的道路。我們的第一個(gè)展覽“數(shù)字之維”是將設(shè)計(jì)作為想象的載體。數(shù)字革命不只是關(guān)于技術(shù)，更是關(guān)于如何讓人類(lèi)的想象得到新的定義和復(fù)興。在這個(gè)展覽中，我們探討了AI等技術(shù)，設(shè)計(jì)完美地展現(xiàn)了人類(lèi)的想象如何通過(guò)技術(shù)的革命而遷移，是實(shí)現(xiàn)想象力的工具和平臺(tái)。第二個(gè)展覽“造物新世代”是關(guān)于制造（making），呈現(xiàn)傳統(tǒng)技術(shù)如何為設(shè)計(jì)帶來(lái)新的靈感，古老的技藝如何通過(guò)新的技術(shù)而煥發(fā)活力，工藝如何轉(zhuǎn)變?yōu)?a href=http://seniorhumorist.com/ target=_blank class=infotextkey>設(shè)計(jì)。所以，第一個(gè)展覽是關(guān)于想象，第二個(gè)是關(guān)于制造。而這一個(gè)是通過(guò)手繪、漫畫(huà)、動(dòng)畫(huà)來(lái)“設(shè)計(jì)”一個(gè)故事。每個(gè)人都知道故事可以用文字表達(dá)，但是漫畫(huà)用不同的方式來(lái)講述故事，能夠讓各種各樣的人都理解它的故事。它是普通人的藝術(shù)。對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，漫畫(huà)讓我聯(lián)想到教堂里彩色玻璃窗上的故事，每一面窗都描繪了《圣經(jīng)》不同的章節(jié)。經(jīng)過(guò)20世紀(jì)，我們看到了這種藝術(shù)形式在東方和西方復(fù)興，它講述所有人都能理解的故事。這個(gè)展覽是以中國(guó)作為例子，呈現(xiàn)中國(guó)的漫畫(huà)是如何演化的。

　　李志武《白鹿原》

　　Q：最近，大英博物館也在舉辦日本漫畫(huà)展，在上海，也有一些關(guān)于漫畫(huà)、動(dòng)漫的展覽正在舉行。在您看來(lái)，為什么現(xiàn)在越來(lái)越多的博物館、美術(shù)館將漫畫(huà)作為一種藝術(shù)形式進(jìn)行展示？

　　奧雷·伯曼：在1970-80年代，人們基本上是以文本的形式在電腦前工作，隨著“蘋(píng)果”的發(fā)明、喬布斯的設(shè)計(jì)，電腦上的工作變得越來(lái)越基于圖像：代碼被轉(zhuǎn)化為圖標(biāo)，使其變得更加容易運(yùn)用。我們已經(jīng)慢慢進(jìn)入了一個(gè)視覺(jué)的時(shí)代，去探索文本文化到圖像文化的轉(zhuǎn)變，以及這種轉(zhuǎn)變?cè)跂|西方的差異是很有趣的。

《時(shí)代漫畫(huà)》 創(chuàng)刊號(hào)

　　我來(lái)自建筑領(lǐng)域，我知道如今許多建筑師不再像過(guò)去那樣通過(guò)艱澀的論文來(lái)進(jìn)行表達(dá)，而是讓自己的作品擁有活力，比如比雅克·英格斯（Bjarke Ingels），他出了一本書(shū)，用類(lèi)似連環(huán)畫(huà)的形式去講述自己的作品，將自己看作故事中的一個(gè)角色，而不是什么天才或是藝術(shù)家。這和近年來(lái)的品牌推廣是一個(gè)道理，比如Nike不是生產(chǎn)鞋子或運(yùn)動(dòng)服，而是生產(chǎn)速度、自由或興奮，這是從物體到效果或感受的轉(zhuǎn)變。你不是購(gòu)買(mǎi)產(chǎn)品，而是獲得自己的一個(gè)角色和故事。所以我認(rèn)為這是整個(gè)文化中正在發(fā)生的變化。能夠了解這樣的歷史背后的背景、它們?cè)缙诘睦�子是很有趣的�?/p>

　　豐子愷《鑼鼓響》

　　豐子愷 《打米》

　　Q：展覽試圖展現(xiàn)中國(guó)漫畫(huà)的演變，相較于日本漫畫(huà)中始終能看到某些一脈相承的風(fēng)格，從豐子愷、賀友直到如今的漫畫(huà)，似乎給人一種“斷代”的感覺(jué)？怎么看待中國(guó)漫畫(huà)的個(gè)性和風(fēng)格演變？

　　趙蓉：漫畫(huà)作為一種藝術(shù)門(mén)類(lèi)，在現(xiàn)代中國(guó)，最早進(jìn)入中國(guó)公眾的視野大概是從1925年的《子愷漫畫(huà)》開(kāi)始。在中國(guó)，漫畫(huà)最早指的是豐子愷的那種單幅的、字?jǐn)?shù)較少、富有趣味性的圖畫(huà)；后來(lái)有了連環(huán)畫(huà)，它是多幅的，有自己的場(chǎng)景，圖像下面有文字的描述，這是最早的普及化的、描述日常情感、講故事的藝術(shù)創(chuàng)作形式。我們能夠看到，過(guò)去的漫畫(huà)背后其實(shí)都是非常厲害的藝術(shù)家，比如賀友直，他的每一個(gè)場(chǎng)景都經(jīng)過(guò)很多推敲，用許多圖像的語(yǔ)言表現(xiàn)情境。80年代到90年代，中國(guó)的漫畫(huà)家接觸到來(lái)自日本或西方的漫畫(huà)形式。繪畫(huà)語(yǔ)言和觀(guān)賞習(xí)慣變得非常當(dāng)代化的，可以看到有許多速度線(xiàn)，直接地文字植入圖像，整個(gè)場(chǎng)景感和代入感更強(qiáng)，很多青年群體會(huì)用這種他們更容易掌握的創(chuàng)作形式。

　　展覽現(xiàn)場(chǎng)

　　漫畫(huà)和其他藝術(shù)形式不一樣，它和生活息息相關(guān)，是用直接的方式去自由地表達(dá)生活中的情緒和想法，或是一些想象的故事，無(wú)論是老一輩藝術(shù)家運(yùn)用水墨的藝術(shù)形式，還是如今年輕人的漫畫(huà)語(yǔ)言，都是在用自己的方法去表達(dá)想法，這是貫通的，所有的創(chuàng)作都是真實(shí)反應(yīng)了對(duì)于當(dāng)時(shí)文化或生活的記錄、不同時(shí)代人們對(duì)于文化的共同記憶。所以，相比風(fēng)格上的所謂“斷代”，中國(guó)的漫畫(huà)反映的是時(shí)代的變遷。

　　Q：作為一個(gè)歐洲人，您怎么看待中國(guó)漫畫(huà)的特色，以及它和西方漫畫(huà)的差異？

　　奧雷·伯曼：當(dāng)我十幾歲的時(shí)候，我每周會(huì)去一家漫畫(huà)書(shū)店兩次，我發(fā)現(xiàn)他們有各種各樣的專(zhuān)輯，你很難歸納它們的風(fēng)格。我不能說(shuō)有什么是專(zhuān)門(mén)是東方的或是西方的，專(zhuān)門(mén)是日本的或是中國(guó)的。但是我覺(jué)得，也許在中國(guó)漫畫(huà)中有某種“說(shuō)教”（didactic）的傾向，在中國(guó)的漫畫(huà)中，創(chuàng)作者們常常試圖讓人們從圖畫(huà)中學(xué)習(xí)到什么。但是，你在展覽上也會(huì)發(fā)現(xiàn)許多自由的表達(dá)，很難被歸于某種風(fēng)格。

　　王澤《老夫子-油漆》

　　Q：你們?nèi)绾慰创?a href=http://seniorhumorist.com/ target=_blank class=infotextkey>設(shè)計(jì)和漫畫(huà)的關(guān)系？

　　趙蓉：之前，我們?cè)?015年的深港雙年展上做了一個(gè)展覽，關(guān)于“不為人知的設(shè)計(jì)”，七個(gè)案例是不在所謂的設(shè)計(jì)行業(yè)里討論的，比如開(kāi)源硬件、微信等等。這些都是日常慣用、但我們很少?gòu)?a href=http://seniorhumorist.com/ target=_blank class=infotextkey>設(shè)計(jì)角度去思考的產(chǎn)品。從根本上說(shuō)，設(shè)計(jì)的背后是很多個(gè)體持久的創(chuàng)造力。我們希望作為一個(gè)文化機(jī)構(gòu)，給這樣的創(chuàng)造力一個(gè)平臺(tái)，不管是漫畫(huà)、平面設(shè)計(jì)等等，都能夠體現(xiàn)這樣的創(chuàng)造力。

　　《羅小黑戰(zhàn)記》

　　奧雷·伯曼：我們想要提倡設(shè)計(jì)不只是塑造產(chǎn)品的方式，而是思考的方式，它可以培養(yǎng)并展現(xiàn)創(chuàng)作力。設(shè)計(jì)的背后是一種“應(yīng)用創(chuàng)造力”（applied creativity）,我們有“自由流動(dòng)的創(chuàng)造力”（free-floating creativity）, 也就是純粹藝術(shù)，而應(yīng)用創(chuàng)造力意在產(chǎn)生某種影響，覆蓋盡可能多的觀(guān)眾。在這種角度下，漫畫(huà)創(chuàng)作者的和設(shè)計(jì)師的思維有共通點(diǎn)。他們需要對(duì)自己的手繪或是設(shè)計(jì)稿精益求精、從而捕捉公眾的吸引力，然后，通過(guò)大規(guī)模印刷或者大眾生產(chǎn)，到達(dá)大眾的生活。兩者都是通過(guò)創(chuàng)造力來(lái)帶來(lái)影響。另外，和漫畫(huà)一樣，將故事轉(zhuǎn)化成一種形式，也是設(shè)計(jì)一直在做的事情。比如，當(dāng)你設(shè)計(jì)一把椅子的時(shí)候，不只是一個(gè)物件，而是一個(gè)情形，人可以舒適或優(yōu)雅地坐在那里，如果你設(shè)計(jì)腳本，你設(shè)計(jì)的也是一個(gè)情形的腳本。如果你設(shè)計(jì)一本書(shū)，那不只是設(shè)計(jì)它的書(shū)頁(yè)，而是設(shè)計(jì)讀者如何與書(shū)中的每一頁(yè)相遇。這樣的設(shè)計(jì)可以引人入勝，并帶來(lái)靈感，所以設(shè)計(jì)是一個(gè)故事，這個(gè)故事應(yīng)該是有益的、有意義的，能給人留下深刻印象。

　　顏開(kāi) 《雪椰》

　　這就是為什么可以在漫畫(huà)中學(xué)到很多，每個(gè)漫畫(huà)創(chuàng)作者都一直在思考，如何用最簡(jiǎn)練的、接近本質(zhì)的方式來(lái)描繪一個(gè)情形。如果你每天讀報(bào)紙上的漫畫(huà)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它必須是經(jīng)由最為簡(jiǎn)練的語(yǔ)言來(lái)精確捕捉最核心的信息，畫(huà)漫畫(huà)關(guān)乎的是，我想要傳遞的關(guān)鍵信息是什么，我想要放在紙上的東西到底是什么。這其中所需要的技巧是所有設(shè)計(jì)師都要掌握的，如果你將你的能量浪費(fèi)在一些較為次要的地方，那永遠(yuǎn)不會(huì)成為好的設(shè)計(jì)。所以，我覺(jué)得這樣的展覽對(duì)于設(shè)計(jì)師們?nèi)绾稳ゲ蹲阶顬橹匾�的東西是有益的，另一方面，和設(shè)計(jì)師一樣，漫畫(huà)創(chuàng)作者需要平衡傳播信息和表達(dá)自己。有些設(shè)計(jì)師可能喜歡純粹的功能，你在漫畫(huà)中也能看到類(lèi)似的東西：有些漫畫(huà)作者用非�？菰锖椭苯拥姆绞饺�傳遞信息。但是也有設(shè)計(jì)師在全維度上進(jìn)行思考，也有漫畫(huà)家描繪非常細(xì)膩的圖畫(huà)，在核心的信息周?chē)�有許多有趣的東西。

　　展覽現(xiàn)場(chǎng)

　　Q：您剛才說(shuō)到“大眾生產(chǎn)”，就是說(shuō)漫畫(huà)想要面對(duì)的是大眾。從這個(gè)角度上說(shuō)，漫畫(huà)家是否更像是設(shè)計(jì)師，而不是藝術(shù)家？

　　奧雷·伯曼：我想這是另一個(gè)角度。如果你要持續(xù)地生產(chǎn)漫畫(huà)，你就需要更多考慮它的效果和影響，而不只是表達(dá)自己，你要傳達(dá)信息。我記得當(dāng)我小的時(shí)候，我讀報(bào)紙，第一個(gè)想看的就是漫畫(huà)的部分。那是最有趣的部分。很容易消化。

　　也許漫畫(huà)就是持續(xù)地和觀(guān)眾建立關(guān)系，然后看看會(huì)發(fā)生什么。那也是設(shè)計(jì)師一直在做的事情。前兩天，在京都發(fā)生了非常可怕的事情，人們從幾百公里的地方過(guò)來(lái)，獻(xiàn)上鮮花，從中可以看到人們和漫畫(huà)之間非常強(qiáng)烈的連接。而如果工作室里的創(chuàng)作者們只是在思考表達(dá)自己，就不會(huì)發(fā)生這樣的事情。他們努力地想要捕捉深層的人類(lèi)情感，或是重要的生命時(shí)刻，讓每個(gè)人都能夠感同身受。